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楼主: R.baggio

[堂号字辈] 敦本堂 华溪 [复制链接]

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发表于 2018-10-25 11:55:36 |显示全部楼层
程人江 发表于 2018-10-25 11:34
我族谱上,跟您那边的观点有些相左。我们族谱谱序上是清公之后(清-专-宗遇……),我也看到过您关于清公 ...

序开化北源程氏谱
     
     俱谨按:景德都官员外郎祁所纂程氏世谱三十卷,叙开化之程甚略,以谓百之祖始自黄墩徙也。然其言闻诸先君,曰:北源之祖唐僖昭时始徙自黄墩。而先君纂次大门都官郎中行状,言郎中之八世祖避乱自黄墩徙北源,则是僖昭之末、五代之初。无疑也。然父老之传不云徙自西安,是时开化未为县,岂通以衢为西安故邪?北源实接婺源,自大雄岭至北源不过百里,时方避乱,岂有去北源之僻而趋四通八达之衢者乎?今故庐之南有老木数株环墓域处,程氏世传以为下担公墓也,犹言始迁北源之祖,初弛担於此云耳。景德都官谱自百之推而上之,黄墩之祖盖自东晋新安太守讳元谭始也。北源诸房世以农为业,至大门都官郎中,始以进士起家。今居北源及徙居近乡,其昭穆可考者,皆俱六世祖之后也。礼曰:四世而缌服之穷也,五世袒免,降同姓也,六世亲属竭矣。今以俱世推之,曾祖兄弟凡七人,其子孙所谓四世而缌者也。高祖兄弟凡三人,其子孙所谓五世袒免者也。过是不唯亲属竭矣,而亦无所询考也。五世祖墓今在吾村,与先君贵溪府君墓夹溪相望。高祖讳承铎,墓在同处。族人居墓旁者稍斥卖墓田,不禁剪伐。崇宁三年,俱坐上书论事,罢吏归,始与族人按墓地所不应卖者索以归,共为契约:毋典卖、毋侵掘、毋剪伐、毋葬墓田中,相与闻县,县给帖付俱,俱乃责族人之居近墓田者昭德扫除守护之。初族兄灿作程氏世系图,以谓高祖之祖讳专,专之父讳清,始自黄墩徙开化北源,而景德都官谱载百之祖始自黄墩徙西安,百之侄三十三人皆复名,连承字,推而上之无讳清讳专二祖,乃知灿之说无据。今以景德都官谱为正,疑者缺而不书,为开化谱。
     北源裔孙左中奉大夫徽猷阁待制新安县开国伯食邑九百户赐紫金鱼袋   俱序
(选自程敏政《新安程氏统宗世谱》旧序)
注:
程俱(1078-1144)北宋官员、诗人。字致道,号北山,衢州开化(今属浙江)人。以外祖邓润甫恩荫入仕。宣和三年赐上舍出身。历官吴江主簿、太常少卿、秀州知府、中书舍人侍讲、提举江州太平观、徽猷阁待制。诗多五言古诗,风格清劲古淡,有《北山小集》。

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发表于 2018-10-25 13:15:45 |显示全部楼层
程人江 发表于 2018-10-25 11:36
另外,现在逛家谱网比之前少了些,但是还是非常感谢老师们给予的帮助和建议。我仅仅是兴趣爱好阶段,没有 ...

我能理解你的态度,毕竟是几百年的谱,还是慎重为好,目前无法统一的,以存疑为妥,没有铁证,争论无果,还是互相尊重各自的家谱传承。

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Rank: 3Rank: 3

发表于 2018-10-25 13:44:33 |显示全部楼层
程佳兴 发表于 2018-10-25 13:15
我能理解你的态度,毕竟是几百年的谱,还是慎重为好,目前无法统一的,以存疑为妥,没有铁证,争论无果, ...

谢谢本家理解,我们24年没有续修了。也不知道什么时候会续修。我说的仅仅是我个人在情感上没有确凿证据的情况下还是保持家谱上的原稿(并非现在续修,期望续修的时候族人能多加考辩,若考证未果也期望把多方观点记录并以存疑的方式记录)。
宗成老师有发一些程俱公的序,有可信度。但是程俱公当年也是“以此推之”的结论。程俱公曾祖程宿是状元郎,程宿公与承铎公世系相差初步判断也就2-4代,在封建社会世系观念很强烈,正常情况下世系不应该如此不清晰;而程宿公后其子孙直至程俱公都有达官显贵,所以延续性应该很强才比较正常,所以有些令人费解

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发表于 2018-10-25 17:42:33 |显示全部楼层
程人江 发表于 2018-10-25 13:44
谢谢本家理解,我们24年没有续修了。也不知道什么时候会续修。我说的仅仅是我个人在情感上没有确凿证据的 ...

“我说的仅仅是我个人在情感上没有确凿证据的情况下还是保持家谱上的原稿(并非现在续修,期望续修的时候族人能多加考辩,若考证未果也期望把多方观点记录并以存疑的方式记录”,这是值的肯定观点,利于程氏各支修谱!

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发表于 2018-10-26 09:27:46 |显示全部楼层
程姓子孙 发表于 2018-10-25 17:42
“我说的仅仅是我个人在情感上没有确凿证据的情况下还是保持家谱上的原稿(并非现在续修,期望续修的时候 ...

谢谢本家理解,爱好/研究家谱的人,多为热心肠、直性子。或许有人可能会说我“知错不改”、固执、墨守成规;
我为自己辩护一下,第一,基于情感出发,家谱某称意义上是文化和情感的认同,我很难在没有客观证据的情况下摒弃自己原有的“情感归属”;第二,基于现实的考量,我对家谱越了解(不是研究,仅仅是兴趣—>了解),我甚至有些“惶恐”,因为基于历史和时代的局限性,发现很多地方可能值得商榷和质疑。
所以,甚至有些时候我都会去反思,是否文化和情感认同了,我们就去接受和尊重呢?如果我们要去“正本清源”是否会“矫枉过正”呢?我们是否也会成为后人的枷锁?是否会“一谱刊成万谱废”,我不知道。
在历史长河中,有神话,有传说,有正史,有野史,我们该相信哪些?我认为我们该相信客观事实,相信文化传承,相信情感归属。(如刘邦母亲怀孕传说正史上有记载,但是我们知道这是渲染,这不是客观事实;比如黄帝,他可能是我们文化图腾;比如很多地方志、野史会成为某个区域的情感归属)

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发表于 2018-10-26 14:30:05 |显示全部楼层
程人江 发表于 2018-10-25 11:36
另外,现在逛家谱网比之前少了些,但是还是非常感谢老师们给予的帮助和建议。我仅仅是兴趣爱好阶段,没有 ...

谢谢你的鼓励!我也只是爱好而已,收集了三十多年的旧谱,看的多了,发现程氏旧谱中互相矛盾的不少。主要在明代嘉靖间,是”宗族发展史上的重要时期,宗族乡约化,族规大量出现,宗祠与族谱也大量产生,而且重构祖先世系”,这就造成了谱系分歧,也使后人的争论不休了!

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发表于 2018-10-26 16:01:48 |显示全部楼层
程宗成 发表于 2018-10-26 14:30
谢谢你的鼓励!我也只是爱好而已,收集了三十多年的旧谱,看的多了,发现程氏旧谱中互相矛盾的不少。主要 ...

宗成老师是资深爱好者,可以说是程氏家谱的研究者了。认同您说的

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发表于 2018-10-27 09:03:34 |显示全部楼层
程人江 发表于 2018-10-26 16:01
宗成老师是资深爱好者,可以说是程氏家谱的研究者了。认同您说的

多看些谱,就能够正确判断了。

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发表于 2020-1-13 17:17:45 来自手机 |显示全部楼层
程宗成 发表于 2018-10-27 09:03
多看些谱,就能够正确判断了。

正确判断谈何容易,九百多年前我先祖程俱公也应该也是没法弄清楚,所以做了个理性的处理,今天这千年的争论还在继续,所以个人认为,大家各自理解,各自尊重。在没有有力的史实发现,唯有存疑,因为争论毫无意义。何不留着千年的故事传说于后世,尽管无奈,只当是宗族文化长河中流淌千年的浪花

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发表于 2020-1-13 17:22:32 来自手机 |显示全部楼层
程人江 发表于 2018-10-22 14:44
黄墩-开化北源-雁塔-华溪

您好,我是开化北源支的

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